Entrevista con Timothy Snyder
Amélie Poinssot //:
Historiador de Europa Central y Oriental reconocido mundialmente por su trabajo sobre Ucrania, Timothy Snyder sitúa la invasión rusa en la historia colonial del continente europeo. Ve en esta guerra un genocidio, tal como se define en la convención de 1948. Entrevista. (Esta entrevista realizada en junio de 2022 sigue siendo de interés por situar, más allá de justificaciones muy interesadas, la invasión de Ucrania en la continuidad con el imperialismo ruso. Red. Satorzulogorria)
Las atrocidades que ha atravesado Ucrania desde el 24 de febrero no son nuevas. Forman parte de una larga historia de crímenes y opresión en un país zarandeado entre las grandes potencias.
En “Tierras de Sangre. Europa entre Hitler y Stalin”, su obra más conocida que narra los asesinatos en masa de la década de 1930 hasta el final de la Segunda Guerra Mundial en Europa Central y Oriental, el historiador estadounidense Timothy Snyder escribe: “Los estalinistas colonizaron su país, y los nazis colonizaron la Ucrania soviética ocupada: los ucranianos no dejaron de sufrir. Durante los años en que Stalin e Hitler estuvieron en el poder, fueron asesinadas más personas en Ucrania que en cualquier otro lugar”.
Si en la guerra librada hoy por Rusia los números no tienen nada de comparable a los de las masacres del siglo XX, algunos paralelismos son inquietantes. Asesinatos en masa, violaciones, desplazamientos de población… y “una intención constantemente repetida de evitar que la nación ucraniana exista en el futuro”, explica Timothy Snyder a Mediapart. ¿Qué nos enseña el pasado de Ucrania y Rusia sobre el conflicto actual y las profundas divergencias entre estas dos sociedades? Entrevista con uno de los grandes especialistas de estos países, autor de una decena de libros sobre la historia de esta región del mundo.
Mediapart: ¿Cómo le conmueve esta guerra como historiador especialista en Ucrania y los países aledaños? ¿Hay algo que venga a confirmar lo que ha observado sobre este país durante su investigación?
Timothy Snyder: Muchas cosas. En primer lugar, esta guerra nos recuerda lo importante que es conocer la historia y no borrarla. Esta invasión rusa puede verse como una consecuencia de la supresión por parte de Rusia de su propia historia, de la sustitución de la memoria por el mito de la inocencia.
Esta guerra también nos recuerda lo esencial que ha sido Ucrania para el orden -o el desorden- europeo en los últimos 100 años. Ucrania fue central en el proyecto de Stalin, en el de Hitler… Y es central en la idea de imperio de Putin. No creo que tengamos una Europa pacífica y estable hasta que Ucrania esté completamente integrada en esta Europa.
Por último, como historiador, estoy profundamente perturbado por la forma en que Putin habla de Ucrania, como si no hubiera Estado, ni nación. Sin embargo, lo sabemos muy bien desde 1939: hubo un genocidio de la lengua ucraniana, que fue posible gracias a las prácticas genocidas. Pero el pueblo ucraniano no ha desaparecido.
Volveremos a la noción de genocidio. Pero primero, quedémonos en la década de 1930. ¿Es este el enfoque adecuado para entender lo que está pasando hoy? ¿Asistimos de alguna manera a una repetición, la resistencia de un pueblo frente a una opresión colonial criminal? La década de 1930 estuvo dominada por el Holodomor, la hambruna organizada por el poder soviético que dejó alrededor de 3,3 millones de muertes. Pero los campesinos ucranianos también resistieron…
El marco colonial es muy útil no solo para entender Rusia, sino también la historia de Europa. Putin aplica en realidad el lenguaje colonial que los europeos han utilizado durante 500 años. Pero está inventando una nueva forma de colonialismo ruso. Ciertamente, existe una tradición de imperio ruso. Sin embargo, la idea de que algo como Ucrania no existe y que los ucranianos son en realidad rusos es muy extrema. Incluso para los estándares del nacionalismo ruso.
¿Incluso si miramos a Stalin?
Sí. Stalin sabía muy bien, por su experiencia personal, que Ucrania era real. Además, tenía mucha más experiencia con Ucrania que Putin. Se volvió contra ella cuando empezó a tener problemas con la colectivización, nunca proclamó que no existía. Para él, Ucrania era una amenaza, no era leal, tenía que ser castigada.
Para volver a la década de 1930, hay que destacar que la memoria ucraniana de este período es muy diferente de la memoria rusa. Los ucranianos saben, por los relatos familiares, que una hambruna organizada mató a millones de personas, mientras que los rusos han sido educados para creer que todos han sufrido por igual, y que cuando los ucranianos hablan del Holodomor, se quejan por nada, o son nacionalistas.
¿Por qué la sociedad rusa y la ucraniana son tan diferentes hoy? Por un lado, una resistencia unánime, una combatividad, una voluntad de acercarse a Europa; por otro, una pasividad, una ausencia de distancia crítica con respecto al poder, una oposición diminuta. ¿Cómo explica el historiador que eres esta diferencia?
Esta es una pregunta interesante, porque estas dos sociedades son realmente muy diferentes.
En primer lugar, Ucrania ha pasado por todas las etapas importantes de la historia europea, lo que no es el caso de Rusia. Si tomamos las referencias históricas francesas o de Europa del oeste como el Estado medieval, el Renacimiento, la Reforma, el Barroco: todas estas cosas estaban presentes en Ucrania, a diferencia de Rusia.
Por otro lado, la historia política de Ucrania comenzó en el siglo XVII con la idea de la rebelión. La rebelión cosaca del siglo XVII era, de hecho, un movimiento protonacional; implicaba elementos lingüísticos, religiosos y económicos. No hay nada como eso en la historia rusa.
Por último, cuando el movimiento nacional ucraniano surgió en el siglo XIX dentro del imperio ruso, se volvió expresamente hacia el pueblo más que hacia el Estado. El historiador ucraniano Mykhaïlo Hrushevsky escribió esta historia desde el punto de vista de un conjunto de nuevas ideas, hechos sociales, un idioma y una cultura, en lugar de desde el punto de vista de un Estado. En Rusia, cuando se inventó la historia, todos los escritos se referían al Imperio y al poder del Estado.
Si llegamos a hoy, hay otro elemento, poco señalado: es la cuestión lingüística. Es importante, por supuesto, que los ucranianos tengan su propio idioma. Pero lo que se malinterpreta es que los ucranianos tienen dos idiomas. Y pasan constantemente de uno a otro, lo que les da cierta flexibilidad mental. Esta es una de las cosas que los diferencia de los rusos.
¿Se sigue practicando este bilingüismo hoy en día, a pesar de la guerra?
Sí, por supuesto. Hay ucranianos que solo hablan ruso, otros que hacen un punto de honor el hablar solo ucraniano…, pero muchos van y vienen entre los dos, según sus necesidades. Los soldados ucranianos, por ejemplo, hablan ruso la mayor parte del tiempo. El idioma de mando es el ucraniano, usan el ucraniano para engañar a la inteligencia rusa, pero muy a menudo hablan ruso entre ellos.
Ciertamente, debido a la guerra, la tendencia general es promover el ucraniano en lugar del ruso. Pero creo que cuando termine el conflicto, Ucrania se parecerá más a Suiza, donde la gente usa francés o alemán sin que eso signifique que sean franceses o alemanes.
Todavía hay una cosa que diferencia a los dos países. Ucrania es un país muy descentralizado, tanto en el plano institucional como en el mental. Los ucranianos piensan que la política es local: si quieres que algo tenga éxito, tienes que hacerlo con la gente localmente.
También se observa en la forma en que se lleva a cabo la guerra: para los rusos, es una decisión estúpida tomada por una persona, en Moscú, y la gente solo sigue órdenes; en Ucrania, un presidente popular da orientaciones que son cumplidas en gran parte por oficiales de rango inferior, en todo el país, con la ayuda de las comunidades locales. Es una comprensión completamente diferente de cómo debe funcionar la guerra.
¿No hay también entre estas dos sociedades una relación diferente con la historia, el pasado, la Segunda Guerra Mundial?
En cuanto a la Segunda Guerra Mundial, la diferencia es importante. La verdad es que los ucranianos sufrieron mucho más que los rusos. Pero estos últimos intentan monopolizar este sufrimiento, lo que pone de uñas a los ucranianos.
Obviamente, hay otro desacuerdo sobre la Unión Soviética. En el discurso ruso, Stalin se presenta en gran medida como un líder eficaz, mientras que en Ucrania se le ve como el que dirigió las atrocidades.
Dicho esto, el siglo XXI también es crucial para comprender las diferencias entre los dos países. A pesar de las dificultades, los ucranianos han logrado mantener las elecciones democráticas, cambiar sus líderes… Este no es el caso de los rusos, que nunca han sustituido a un líder por otro gracias a elecciones democráticas: Putin había sido designado por el equipo de Yeltsin; no ha habido elecciones reales desde entonces.
En el espacio de 30 años, esto tiene efectos en la forma en que las y los ucranianos se ven a sí mismos. En su memoria, ahora está la memoria del Maidan [levantamiento del invierno 2013-2014 – ndlr], la memoria del primer levantamiento de 2004-2005 [la “revolución naranja” – ndlr], la memoria de un país capaz de decidir por sí mismo con qué aliados quiere estar. Es una memoria que los rusos no tienen, porque nunca han hecho todo eso.
Su libro más famoso se titula Tierras de sangre. Pero Ucrania es también el país de las “tierras negras”, ese “tchernoziom” tan fértil para la agricultura… Lo que la ha convertido en un territorio a menudo codiciado en el pasado. Lo leemos en su libro, fue una de las razones de la invasión nazi a partir de 1941. Vd. escribe que Hitler “soñaba con la tierra ucraniana infinitamente fértil”. ¿Este recurso económico forma parte de las motivaciones de Vladimir Putin hoy?
Para Stalin y Hitler, las tierras negras de Ucrania eran un recurso muy importante. Como ya lo eran para Polonia en el siglo XVII, para Atenas en la antigüedad… ¡Lo son desde hace 2.500 años! Esta es una de las razones por las que Ucrania ha sido tan a menudo escenario de guerras.
Sin embargo, no creo que para Putin sea una motivación primordial. Al librar esta guerra, el ejército ruso intentará sacar todo lo posible de estos recursos y causar el mayor daño posible, pero desde un punto de vista económico, Putin no tenía interés en iniciar esta guerra. Se trata sobre todo de una guerra ideológica que se basa en la idea de que Ucrania no existe, y en la creencia de que él, como líder de Rusia, tiene un destino que cumplir.
¿No tiene el presidente ruso la intención de bloquear a Ucrania en su desarrollo? ¿Evitar precisamente que explote sus recursos naturales, que también cuentan con reservas significativas de gas y minerales?
Sí, esto entra en el proyecto general de destrucción del Estado ucraniano y de la sociedad ucraniana. Este es el objetivo de esta guerra: destruir la nación ucraniana. Atacar a la economía ucraniana, al igual que deportar a mujeres y niños, matar a hombres, quemar bibliotecas y archivos… es parte del mismo proyecto: eliminar a la nación ucraniana.
¿No tiene sentido que Putin bloquee la exportación de 22 millones de toneladas de cereales a los puertos del Mar Negro, según las cifras anunciadas hace unos días por el presidente ucraniano Volodymyr Zelensky?
No diría eso, pero en cualquier caso esa no es la razón por la que comenzó esta guerra. Ahora que estamos en medio del conflicto, el presidente ruso está feliz de usar los alimentos como arma, de ver a millones de personas hambrientas en todo el mundo, de robar cereales, de dárselo a Siria o de intentar venderlos. Es un arma de guerra y una forma más de matar a la nación ucraniana.
En una entrevista con el semanario polaco Polityka, usted dijo en marzo que se está llevando a cabo un genocidio. ¿Habla en términos jurídicos?
Hablo de genocidio precisamente en un sentido jurídico. En la Convención para la Prevención y Represión del Delito de Genocidio de 1948, la definición de genocidio se basa en dos elementos: la intención y la acción. Por lo general, es la intención la más difícil de probar.
En el caso que nos ocupa, no es nada difícil. A diferencia de la mayoría de los genocidios pasados, Rusia no deja de hablar de sus intenciones genocidas. Lo hace constantemente, como si fuera una especie de desafío lanzado a Occidente. Cuando Putin dice que no hay nación ucraniana o Estado ucraniano, para los especialistas en genocidio, esto es un lenguaje genocida.
Las declaraciones de intenciones provienen de la cúpula del Estado ruso, y se repiten continuamente en la televisión, que es propiedad del Estado. Rara vez hay un plató de televisión sin que alguien hable del exterminio de la nación ucraniana.
Una de las mayores agencias oficiales rusas, Ria Novosti, ha publicado dos textos muy importantes, uno dos días después de la invasión, el otro unas semanas después, que muestran muy claramente que el objetivo de la guerra es la eliminación de la nación ucraniana como tal.
La eliminación de una nación no significa el exterminio de un pueblo…
Ciertamente. Pero matar a todos los miembros de la población de un país no es la única forma de cometer un genocidio. Si ese fuera el caso, ni siquiera el Holocausto sería un genocidio, porque no todos los judíos fueron asesinados. Cometes un genocidio cuando tienes la intención de destruir a toda una nación, y llevas a cabo ciertas acciones en ese sentido.
Sin embargo, aquí tenemos un régimen ruso que no deja de confesar sus intenciones. Es inusual: constituye una gran diferencia con el Holocausto y muchos crímenes pasados. El poder ruso sigue diciendo lo que hace. Las prácticas también son bastante claras. La deportación de mujeres y niños a Rusia con el fin de asimilarlos es una violación del artículo II, sección e, de la Convención para la Prevención y la Represión del Delito de Genocidio, que dice específicamente que el “traslado forzado de niños del grupo [nacional, étnico, racial o religioso] a otro grupo” es un genocidio
La práctica rusa de buscar a los alcaldes, a los activistas locales, en una palabra, a las personas importantes para la nación, de secuestrarlos y asesinarlos, también es un genocidio. La violación también tiene una dimensión genocida. Cuando escuchamos a los soldados contar lo que hacen cuando violan a las mujeres ucranianas, las castigan, pero también quieren evitar que tengan hijos ucranianos.
Así que tenemos asesinatos en masa, violaciones en masa, deportaciones en masa… y una intención constantemente repetida de evitar que la nación ucraniana exista en el futuro.
¿Cuál podría ser, precisamente, el futuro de Ucrania? Hay territorios que parecen definitivamente perdidos para Ucrania o en proceso de serlo (Crimea y las autoproclamadas Repúblicas de Luhansk y Donetsk desde 2014; Kherson, Mariupol y quizás todo Donbass al final del conflicto actual). ¿Es necesario tomar acta de la pérdida de estos territorios? ¿Debemos imaginar un futuro neutral para Ucrania, una forma de Estado tampón del tipo Líbano?
Recordemos que Crimea y Donbass están ocupados ilegalmente. Ningún país del mundo los reconoce como parte de Rusia. Si aceptamos que los países pueden tomar territorios, entonces dejamos sin validez todo el orden internacional.
Sin embargo, no depende de usted ni de mí, ni de Washington ni de París, decidir cómo podría ser Ucrania al final de la guerra. Esta reflexión puede parecer trivial, pero es fundamental. Porque no debemos participar en un debate colonial sobre Ucrania, en una distribución de los territorios ucranianos. Estas decisiones deben ser tomadas por los propios ucranianos.
Ciertamente, es de nuestro interés que Ucrania gane la guerra lo antes posible. Otro resultado debilitaría nuestras democracias y fomentaría las agresiones, el uso de armas nucleares… Una victoria rusa sería una pesadilla en materia de seguridad.
Sin embargo, la diplomacia es inapropiada por el momento. Será apropiada más adelante, para discutir un acuerdo, fronteras, posibles concesiones… pero solo cuando Ucrania haya ganado la guerra. Esta confusión en la que se piensa que la diplomacia puede sustituir a la victoria me preocupa. No se puede llegar a la victoria a través de la diplomacia. Sino solo ganando la guerra.
¿Se trata, en última instancia, de una guerra de independencia a punto de poner fin al imperialismo ruso?
Sí. Añadiría que otra razón por la que Ucrania debe ganar es precisamente el futuro de Rusia. Todos los países europeos, incluida Francia, pudieron, cuando terminó su período imperial, consolidar su república, su prosperidad, su estado de derecho. Si Ucrania gana la guerra, Rusia tiene la oportunidad de convertirse en un país normal en lugar de seguir viéndose a sí misma como un imperio.
Durante el período moderno, la pregunta general que se planteaba para Europa era: ¿integración o imperio? Había Estados que se integraban sobre la base de la igualdad o imperios. La respuesta del régimen de Putin es muy clara: quiere el imperio. Un imperio que se opone a la Unión Europea y quiere romperla en varias partes.
Por lo tanto, nos enfrentamos a una guerra por la independencia de Ucrania, pero también por el futuro post-imperial de Rusia y el futuro de la integración europea. No habrá paz en el continente sin Ucrania; creo que el coste de no integrarla será mucho mayor que el de integrarla.
MEDIAPART. 4 de junio de 2022 a las 10:34:
https://www.mediapart.fr/journal/international/040622/timothy-snyder-le-de-cette-guerre-detruire-la-nation-ukrainienne
Los artículos de Amélie Poinssot en Mediapart:
https://www.mediapart.fr/biografía/amelie-poinssot
Traducción: Faustino Eguberri